جلالی: فکر نمی کنم لیگ با 16 تیم تمام گردد - شیوا مارکت

مدتی است که بحث فنی در فوتبال ما کمتر صورت می گیرد که خیلی عجیب است. به نظر شما چرا فوتبال ما به لحاظ فنی فقیر شد؟ چرا دانش در رده های بعدی توجه نهاده شد و حتی آنهایی که بحث عمیق می کردند دیگر تمایلی به این مسأله ندارند و وارد فضایی شدند که بیشتر دیده شوند و مورد توجه قرار بگیرند؟

- ببینید الان در هر مقوله ای مثلا در مقوله مربیگری، می بینم واقعا ظرف سی و چند سال گذشته هیچ کار تحقیقی در این مورد صورت نگرفته که مثلا آسیب هایش، احتیاجهایش و چالش هایش مورد ارزیابی قرار بگیرد. مثلا اینکه چرا در حوزه مربیگری عقب افتادیم هم احتیاج به یک تحقیق دارد که دلایلش را بدانیم. الان شرایط به صورتی شده که همین جور از هر مربی یک مصاحبه می گیریم و او هم نظرات خودش را می گوید و رد می گردد. کلا در این زمینه ها کار تحقیقی صورت نگرفته، آن هم به خاطر اینکه بین قشر تحصیلنموده و دانشگاهی و قشری که وسط میدان هستند و دارند کار اجرایی فوتبال را انجام می دهند یک گسل بزرگ ایجاد شده. جالب این است که هر 2 طرف هم همدیگر را قبول ندارند، بنابراین زیاد به هم نزدیک نمی شوند. آنها در کلاس های دانشگاه و اتاق هایشان کار خودشان را می نمایند و اینها در میدان ها کار خودشان را و این مسأله باعث شده گردش کار فوتبال روزمره و یکنواخت گردد. حتی در حوزه رسانه های ورزشی هم که بروید آنالیز کنید می بینید آنها هم همینطور شدند. در حوزه اجرایی فوتبال همینطور است و شاید این مهمترین عاملش باشد که واقعا ما در رکود هستیم. قطعا در زمینه های مختلف فوتبال هم در حال پیشرفت نیستیم.

شاید یکی از دلایلش کلاس های مربیگری باشد. البته فدراسیون فوتبال برگزاری کلاس های مربیگری برای مربیان تیمدار و کلا نفرات زیادی که در کلاس ها شرکت می نمایند را یک افتخار می داند اما چرا این کلاس ها نمودی نداشته؟ چرا این بستر گسترده آموزش که حتی دیگر از دست فدراسیون هم خارج شده و الان همه می توانند با اینترنت و مکاتبات ایمیلی به آموزش هایی که می خواهد برسند، به جایی نرسید؟ مثلا آقا معلم فوتبال ایران یک اتفاق بود، افشین قطبی یک اتفاق بود ولی دیگر چنین پدیده ای در فوتبال ایران نمی بینیم و نمی توانیم راجع به آن صحبت کنیم. حتی ویسی که به وجود آمد خیلی زود از بین رفت و دیدیم که هیچ اتفاقی نیفتاد. چه شد ما به اینجا رسیدیم که حتی فراوری یک مربی هم نمی توانیم داشته باشیم؟

- ببینید فراوری خودش یک پروسه دارد. اگر شما اینطور فکر کنید که با انباشت نیرو به توسعه می رسید، این یک پندار غلط است. البته برخی ها اعتقاد دارند که انباشت نیرو به توسعه می رسد ولی این در صورتی است که انباشت جهت دار و اصولی باشد. به این صورت می توان انتظار داشت خروجی اش به سمت توسعه برود. مثلا ظرف 30 سال گذشته یک رقمی نزدیک به 30 هزار مربی کارت دریافتد. یعنی در کلاس حضور داشتند، این می گردد انباشت اما وقتی شما نگاه می کنید آیا از این انباشت به توسعه رسیدیم؟ جواب نه است یعنی خروجی نداشته. وقتی خروجی نیست یعنی انباشت هم کار صحیحی نبوده یا حتی می توانیم بگوییم کار باکیفیتی نبوده. شاید ما می توانستیم کمیت را یک مقدار تحت تأثیر قرار دهیم و کاهش دهیم تا به کیفیت بهتر برسیم که به خروجی بهتر برسیم. قدر مسلم اینکه این پروسه فراوریی در حوزه انسانی صحیح نیست. حالا چه در بخش بازیکن، چه مربی و مدیر. الان طبق آمار رسمی که خود فدراسیون می گوید 15 هزار مدرسه فوتبال داریم که اگر هر کدام به طور متوسط صد بازیکن هم داشته باشد، یعنی باید یک میلیون و 500 هزار نفر زیر پوشش آموزشی باشند. خب از این تعداد باید در سال و در بدترین حالت 200 تا خروجی داشته باشیم ولی نیست. پس معلوم است حتی پروسه توسعه در بازیکن ناقص است یعنی چرخه فراوری نداریم. در حوزه مربی هم کاملا ناقص است. در حوزه مدیر که اصلا آموزشی در کار نیست چون حالا در بقیه بخش ها مثلا اگر یکی بخواهد مربی گردد یا در لیگ کار کند شاخصه هایی تعریف کردیم ولی در حوزه مدیریت اصلا چنین چیزهایی هم نداریم. شاید این مسأله سر منشأ همه مسائل مان باشد. بنابراین کلا چرخه فراوری معیوب است و در بخش های مختلف این را می بینیم. در حوزه داوری هم هرازگاهی به طور اتفاقی یکسری استعداد می آیند و خودشان را رو می نمایند، وگرنه کار خاصی در آموزش این قشر هم انجام نشده.

فکر نمی کنید همانطوری که بازیکن و مربی خارجی وارد می کنیم، احتیاج کشور است مدیر، مباشر یا مشاور خارجی هم وارد کنیم؟ چیزی که به حوزه مدیریت ما یاری کند چون الان پیشرفت و توسعه به بیخ گوش ما یعنی قطر و امارات و ترکیه فوتبال رسیده. جاهایی که خیلی وقت پیش فکر می کردیم از آنها جلوتر هستیم اما آنها دارند این مدل را به وسیله مدیر، مشاور و مباشر پیش می برند. فکر نمی کنید فوتبال ایران به چنین افرادی احتیاج دارد؟

- قطعا ما به تحول احتیاج داریم. الان قطر و امارات در خیلی بخش ها از ما جلو زدند. آنها از نظر نیروی انسانی و ژنتیک فاصله زیادی با ما دارند و فوتبال شان نتوانسته رقیب اصلی مان باشد ولی کشورهای هند، تایلند و ویتنام رقبای فوق العاده جدی در فوتبال برای ما شدند. پس ما احتیاج به تحول داریم. حتما این یک احتیاج اجتناب ناپذیر است ولی اگر بخواهیم به این تحول برسیم قبل از اینکه ما بخواهیم مدیر، مربی و بازیکن خارجی بیاوریم احتیاج به دیدگاهی داریم که فوتبال را به عنوان عامل قدرت نرم و عاملی که برند ملیت می آورد، بپذیریم. اگر این را پذیرفتیم، برای اینکه فکر بهتر بیاید، در فوتبال آغاز به هزینه کردن می کنیم. الان صرفا هزینه های مان برای این نیست که فکر و ایده بهتر بیاوریم یا مثلا یک استراتژی قوی بیاوریم. هزینه کرد ما در فوتبال صرفا برای این است که از کنار آن یک استفاده های جناحی و سیاسی ببریم یا مثلا مردم را سرگرم کنیم. اینکه از کنارش بتوانیم خبرسازی کنیم و با خبرهایش مردم سرگرم باشند و زندگی نمایند. در اصل این دیدگاه از سوی آنهایی که برای فوتبال دارند سیاستگذاری و تصمیم گیری می نمایند، حاکم است. آنها دارند برای فوتبال در سیاست های کلانش فکر می نمایند. فوتبال را دارند نازل می بینند. آنها باید دیدگاه شان را تغییر دهند بعد می گردد در فوتبال انقلاب به وجود آورد. مطمئن باشید ظرفیت انسانی در فوتبال ما آنقدر قوی است که در کوتاه ترین زمان که هیچ کس نمی تواند فکرش را بکند، می توانیم از خیلی کشورها جلو بزنیم.

فکر می کنید کشور ما به مدل کدام کشور اطراف مان برای رشد نزدیک باشد که حداقل بتوانیم از دیدگاه های آنها برای خودمان استفاده کنیم. چیزی که شما می گویید شاید دولت باید به این نتیجه برسد که فوتبال جایی است که می تواند کلی حرف بزند. مثل روسیه که در اوج شکست خودش از لحاظ سیاسی، جام جهانی را برگزار کرد و برای جهان حرف زد ولی در ایران هنوز به این نتیجه نرسیدیم و نرسیدند و شاید هم هیچ وقت نرسند چون اولویت هایشان حتی شاید ورزش نباشد اما اگر ما بخواهیم مدلی برای پیشرفت و توسعه داشته باشیم و یک گام اصولی رو به جلو برداریم، فکر می کنید فوتبال ما خودش را با کجا می تواند مقایسه کند و چه کار باید بکنیم، اگر دولتمردان به این نتیجه نرسیدند که فوتبال باید به آن چیزی که شما می گویید، برسد؟

- ببینید اگر من در خصوص قدرت نرم صحبت می کنم یا در خصوص برند ملیت، این چیزی نیست که من و شما بتوانیم در این زمینه تغییراتی ایجاد کنیم. فوتبال در کشور ما در اختیار دولت است. اصلا قوانینی که در کشور ما است این را می گوید. قوانین طوری طراحی شده که بخش خصوصی نمی تواند اختیار فوتبال را در دست بگیرد. هیچ وقت هم نمی آید، اگر هم بیاید به طمع رانتش می آید که تا الان هم دیدیم. بنابراین فوتبال در کشور ما در اختیار دولت است پس اگر قرار است تحولی ایجاد گردد از آنجا باید این دیدگاه تغییر کند و اگر ما بخواهیم الگویی معرفی کنیم، نمی توانیم برویم سراغ کشورهایی مثل ژاپن و کره یا انگلیس چون در آن جاها فوتبال خیلی در اختیار دولت ها نیست. شاید مثلا باید الگویی بگوییم از قطر و امارات.

که دولت نقش داشته باشد...

- بله، مثلا دولت قطر آمد شرکتی تأسیس کرد که این شرکت گفت دیدگاهت را نسبت به فوتبال تغییر بده و فوتبال را به عنوان عاملی که می تواند ملیت قطر را برند کند و به عنوان یک قدرت نرم ما را طرح کند، دنبال کن. اینها آمدند رفتند در لیگ های معتبر جهان، تیم های بزرگی خریدند و آنجا خودشان را دارند تثبیت می نمایند و اسم قطر را برند کردند. آمدند میزبانی جام جهانی را دریافتد که در پیامدش می توانند خیلی حرف ها را بزنند. ما در نهایت اگر نخواهیم از آنها الگوبرداری کنیم شاید باید گروهی در کشورمان بنشینند و الگوی بومی خودشان را طراحی نمایند که به نظر این مدل می تواند مدل بهتری باشد. در این زمینه فکر هم زیاد است اما این فکرها جمع نمی گردد.

دقیقا مشکل اصلی همین است.

- اگر نهادی باشد که بتواند این فکرها را جمع کند ما می توانیم خودمان یک الگو باشیم برای خیلی از کشورها.

عمر مدیریتی فدراسیون حاضر تا خاتمه سال و یا حداکثر تا اردیبهشت آینده است. با توجه به بحث بازنشستگی که برای مهدی تاج هست و دیگر نمی تواند رییس گردد، فکر می کنید فوتبال به چه مدیری احتیاج دارد؟ شما آدمی در این فوتبال می بینید که بتواند در حوزه مدیریت فدراسیون فوتبال همان چیزهایی که شما به آن اعتقاد دارید را معتقد باشد و در درجه بعد هم برنامه جامعی داشته باشد که بتواند فوتبال را به جایی برساند؟ چون فکر می کنم دولت ها فوتبال را دوست دارند اما نمی دانند چقدر اهمیت دارد. دولت ها دوست دارند آدم هایشان را بیاورند اما نمی دانند آن آدم چقدر توانایی دارد که منویات مدنظر را به آن نقطه برساند. با توجه به این مساله به نظرتان مدیر آینده باید چه موضوعاتی را در دستور کارش قرار دهد و اصلا این مدیر در فوتبال ایران وجود دارد که بتوان آن را انتخاب کرد؟

- به نظر من قطعا وجود دارد منتها یک موضوع است. شما ببینید همانطور که گفتید دولت فوتبال دوست دارد و من کاملا این را قبول دارم چون با تمام مسائلی که هست دوست دارد فوتبال زنده بماند. دوست دارد فوتبال به عنوان موضوع روز در جامعه بماند چون از آن می تواند بهره برداری هم داشته باشد. پس فوتبال را دوست دارد اما نگاهی که به فوتبال دارد از اینکه مدیر متخصص بیاید، جلوگیری می نماید. نگاهی که به فوتبال هست نگاه سیاسی- امنیتی است. شما مثلا روسای هیات ها در استان ها را که نگاه کنید، می بینید بالای 70 درصدشان از بدنه های نظامی و امنیتی هستند پس این نگاه که فوتبال را به عنوان عامل سرگرم نماینده ولی تحت پوشش نهادهای امنیتی و نظامی و سیاسی می داند، اجازه نمی دهد شما مدیران متخصص بیاورید و هیچ وقت هم این کار را نخواهد نمود. حتی اساسنامه فدراسیون فوتبال طوری تدوین شده که راهی برای ورود اینها نیست. به طور مثال می گویم شما بخواهید علی دایی بگردد رییس فدراسیون، اساسنامه این اجازه را نمی دهد.

چون اساسنامه می گوید باید حداقل 10 سال سابقه مدیریتی داشته باشد...

- پس بنابراین همانطور که گفتم قوانین طوری طراحی شده که حتی راه برای ورود سرمایه و آدم های متخصص بسته است. به خاطر آن نگاهی که عرض کردم.

ولی شما می گویید فوتبال ما آدم هایی دارد که بتوانند یاری نمایند.

- با اطمینان به شما می گویم هست.

در بحث لیگ برتر و حتی در کل لیگ های ما، سال گذشته یک تجربه داشتیم که پرسپولیس برانکو تقریبا پیروز تر از تیم ها و باشگاه های دیگر بود و شاخصه ای که برانکو را جلو برد، مبتنی بود بر حفظ ساختار تیم در جهت اینکه بتواند پیروزیت هایش را ادامه دهد. اگر بخواهیم بگویم در لیگ برتر ما 3، 4 اتفاق مهم افتاد که توجه شما را به لحاظ فنی جلب کرد، چه موضوعاتی بود؟

-در درجه اول باید بگویم من نگران همین ساختاری که در پرسپولیس به وجود آمد، هستم. اینکه ساختاری که می تواند الگو باشد، به هم بریزد چون معمولا در کشور ما اینطور است که ساختارها با فرد می آید و با افراد هم می رود و این خیلی نگران نماینده است. این چیزی که در پرسپولیس به وجود آمد ثباتی بود که از کنار آن یک مربی آمد برای خودش اسکلتی تعریف کرد که آن اسکلت می تواند چالش باشد و هر کسی را حذف می کرد. همه می دانند حذف کردن ستاره ها در تیم های پرهوادار کار راحتی نیست. حتی در استان ها هم وقتی کار می کنی برخی بازیکنان هستند که کیفیت ندارند و حتی دوست ندارند در زمین بدوند اما تماشاچی آنها را دوست دارد. پس اگر بخواهی آنها را کنار بگذاری با کلی چالش و دردسر روبرو می شوی چه برسد به پرسپولیس که کل ایران هوادار دارد اما برانکو بازیکنانی مثل طارمی، رامین رضاییان و محسن مسلمان را از ساختار و پازلش حذف کرد و به جایشان نفرات جدیدی آورد. جالب این است که با این تغییرات آب از آب تکان نخورد و همه اعتماد کردند. این ساختاری است که موجب اعتماد شد، آن هم در حالی که برانکو وقتی آمد تا 10 هفته اول اصلا نتایج خوبی نمی گرفت.

بله تا چهاردم و پانزدهم جدول هم آمده بود...

- بله ولی اعتماد بود. این اعتماد چرا بود؟ اینها چراهایی است که باید در خصوصش تحقیق گردد. اگر این چراها پیدا گردد بقیه هم می توانند از آن بهره برداری نمایند. اینها باعث شد ساختاری به وجود بیاید و این ساختار بماند و دست نخورد. فقط یک مهره عوض گردد که برانکو رفت و کالدرون جای او را گرفت. اگر بتوانند همین ساختار را ادامه دهد به نظر می تواند یک الگوی خوب باشگاهداری و تیمداری باشد و منجر به پیروزیت های بیشتر هم گردد. اگر می بینید تراکتور به این نمی رسد به خاطر این است که ساختار را نتوانست درست کند و ثبات ندارد. در طول یک فصل 4 مربی عوض می نماید. اگر استقلال نمی تواند، باز هم آن به خاطر این است که مجموعه تصمیم گیری تحت تأثیر عوامل روی سکو است و آنها طراحی می نمایند، بنابراین این تیم هم هیچ وقت نمی تواند به ثبات برسد و هیچ زمانی به ساختار هم نمی رسد. ضمن اینکه اعتماد هم به وجود نمی آید چون وقتی می خواهی منافع هزاران نفر را در نظر بگیری باید از منافع اصل مجموعه ات چشم پوشی کنی. به نظر من این مهمترین چیزی است که تا الان در لیگ دیدیم. امیدوارم در بقیه تیم ها دیده گردد. مثلا سپاهان مورد خوبی است و سال هاست که این ساختار در آن به وجود آمده و سعی نموده آن را حفظ کند یا ذوب آهن هم همینطور است. امیدواریم تیم های بیشتری هم این طور باشند چون به نظر من این مهمترین عامل است. یک موضوع دیگر هم که می تواند جلب توجه کند این است که یک گروهی از مربیان جوان دوست دارند تیم هایشان خوب بازی نمایند. این گروه زیاد نیستند ولی من امیدوارم اینها تشویق شوند و از میدان به در نشوند. اینکه گرایش دارند خوب بازی نمایند به نظرم نکته مثبتی است. کسی که می خواهد خوب بازی کند، قبلش باید خوب یاد بگیرد. شما وقتی یاد دریافت را متوقف کنی، یاد دادن هم متوقف می گردد. اگر می خواهی کار خوب ارائه بدهی قبلش باید خوب یاد گرفته باشی. پس اگر آنها دوست دارند بهتر بازی نمایند مطمئنا دوست دارند بیشتر هم یاد بگیرند. باید از آنها مراقبت گردد، تشویق شوند و زود آنها را نسوزانیم چون واقعا حیف است. مهره های زیادی از این بچه ها را زودتر از موعد آوردیم و آنها را سوزاندیم که واقعا برای فوتبال خسارت بود. به نظر من این 2 عامل چیزهایی است که جلب توجه می نماید.

با یک مثال شاید بتوان این مساله را بهتر شرح داد. مثلا ما نمی توانیم کارخانه خودروسازی را کنار خیابان راه بیندازیم. این کار احتیاج به جای مناسب و یکسری تکنسین ، کارگر، قطعات اولیه و... دارد و اینطور نیست که بگوییم ما داریم ماشین می سازیم و بهترین ماشین است و خودروی ملی ما هم هست. در فوتبال شرایط به همین صورت است و فکر می کنیم کار درستی داریم انجام می دهیم. در فوتبال ایران انگار کارخانه را کنار خیابان راه می اندازیم چون فلسفه ای برای این کار نداریم. ما نمی دانیم سرمربی تیم ملی را برای چه انتخاب کردیم، فقط می گوییم این آدم شرایط ما را قبول کرد. سرمربی تیم امید و دیگر رده ها هم همینطور چون نمی دانیم فلسفه مان چیست و حلقه ربط بین سرمربی تیم ملی و تیم امید و دیگر رده ها وجود ندارد. فکر نمی کنید این وجود نداشتن فلسفه، احتیاج دارد کانون مربیان خودش بیاید وسط. من اعتقادم این است که مدیران ما سواد کافی ندارد و هر چیز با دانشی هم که باشد برای اینکه خودشان پز بدهند می گویند ما می خواهیم همان را اجرا کنیم. این مسأله را در فوتبال ایران به راحتی می بینیم. چرا در حوزه های نظری و مخصوصا الان که کار اجرایی تان کمتر است، نباید فعال تر باشیم و آن دانش و موتور محرک و مسأله جذاب برای مدیران مان را فراوری کنیم؟

- این بحث خیلی خوبی است و شاید لازم باشد 3 ساعت در خصوص این مسأله گفت و گو کنیم. من بگویم و شما بگویید تا از خروجی اش نتیجه خوبی حاصل گردد. سعی می کنم این بخش صحبتم را با مثال های عینی بگویم که منظورم را بهتر انتقال دهم. ببینید ما کانون مربیان را سال 82 در وزارت کشور ثبت کردیم. وقتی هم چنین چیزی را ثبت می کنی باید اسناسنامه نوشته باشی و خیلی کارها نموده باشی که آن را انجام دادیم. بعد آمدیم انتخاباتش را در تهران و نزدیک 20 استان، برگزار کردیم اما دقیقا از سال 85 تا سال 91 یعنی چیزی حدود 6، 7 سال بارها من نامه می نوشتم، پیش وزیر ورزش رفتم، با تمام ارکان فدراسیون فوتبال جلسه گذاشتم و گفتم اجازه بدهید کانون مربیان عضو مجمع گردد چون حقش است و قانون هم این را می گوید. حتی اساسنامه فدراسیون فوتبال هم این را می گوید اما اجازه ندادند. حالا چه کسی اجازه نداد؟ وقتی می خواهی عضو مجمع شوی مجمع باید رأی بدهد. آقای کفاشیان می گفت حرفت درست است. من می برم در مجمع، آنجا انجام می دهم. اتفاقا در مجمع برده بود اما روسای هیات ها قبول نمی کردند، چرا؟ چون مثلا شما در هیات فوتبال استان یا رییس فدراسیون یک کشور موقع انتخابات، یک مربی از خودت می آوری به عنوان نماینده مربیان اما قبلش خودت با او ساخت و پاخت کردی که به من رأی بده. یک مربی از خانم ها می آوری، یک مربی از دانشگاه می آوری و اینطور رای جمع می گردد اما اگر کانون مربیان را جزو مجمع می پذیرفتی چیزی نزدیک 6 رأی دست کانون می افتاد که از حیطه آنها خارج بود. هم در فدراسیون این اتفاق می افتد و هم در استان ها. به همین دلیل آنها نپذیرفتند. هر چقدر هم کوشش می کردم قبول نکردند. من هم مجبور شدم کنار بکشم چون دیدم زورم نمی رسد. پیامد آن صحبت که مطرح نمودید، می خواهم بگویم نه تنها ورود این افراد ممنوع است بلکه حتی فکرشان را هم تحمل نمی نمایند.

یک مثال دیگر اینکه 2 نوبت، فدراسیون فوتبال به من گفته بیا کمیته آموزش را بگیر، شما چون ایده داری در خصوص فراوری در کشور و در خصوص آموزش مربیان، بیا مسوولیت قبول کن. حتی 2 هفته پیش هم به من گفتند که من رفتم گفتم می آیم. به فرض من اگر مربیگری کنم شاید 500، 600 میلیون تومان برای یک سال بگیرم اما وقتی به فدراسیون فوتبال بیایم شاید در بهترین شرایط به من 60 میلیون بدهند، با این حال گفتم می آیم چون در این کار هم علاقه دارم و هم اینکه صاحب فکر هستم. این شرحات را هم دادم و گفتم برای من خیلی مهم است که اجازه می دهید فکر من عملیاتی گردد یا نه. اگر فکر من علمیاتی نگردد، برای چه بیایم؟ همین هایی که هستند کار را پیش ببرند. در جواب به من گفتند خب فکر تو چه چیزی است؟ من گفتم برای فکرم ابزارهایی می خواهم. اولا می خواهم حساب بانکی کمیته آموزش از فدراسیون فوتبال جدا باشد یا مثلا من برای کمیته آموزش یک مجموعه می خواهم. مجموعه ای که ساختمانی 4، 5 طبقه داشته باشد و چند زمین. بعد به من گفتند خودت می خواهی یک فدراسیون راه بیندازی! و در نهایت گفتند نه. خب شما اگر می خواهی فوتبال در مربیگری وارد چرخه فراوری گردد باید این مساله را باور کنید، شما نمی توانید آموزش را در حد یک اتاق 3 در 4 و با یک کامپیوتر ببینی بعد هم بخواهی از درون آن مربی فراوری کنی. شما باید آموزشگاه کلورو فونته را در فرانسه ببینید. الان هر جای جهان بروید می بینید مربیان فرانسوی آنجا دارند کار می نمایند. فکر می کنید مثلا آنها صاحب 2 مغز هستند و ما نیم مغز داریم؟ ! نه، آنها نیروها را تربیت می نمایند اما ما اینجا نمی کنیم. من قبلا گفتم اعتقادم این است که قلعه نویی بهتر از مورینیو است. همه این بخش را نگاه می نمایند که حرف خنده داری است و آغاز می نمایند به مسخره کردن اما حساب کنید این نیروهای ما را ببرید کلورو فونته تربیت نمایند. با اطمینان به شما می گویم از همه آنها سرتر هستند.

در حوزه های دیگر هم همین مسأله را می بینیم، مثلا پزشکانی که در آمریکا آموزش دیده اند، کاملا متفاوت هستند.

- دقیقا. مثلا در کشور ما در حوزه نظامی چرا به این بچه هایی که صاحب خلاقیت هستند، فضا دادند؟ خب در فوتبال هم فضا بدهید و سرمایه گذاری کنید. مگر من چه می خواهم؟ من می گویم این مجموعه را به من بدهید؟ شما این مجموعه را برای کمیته آموزش بگذارید و یک حساب بانکی مستقل که بدانم اگر یک درصد بلیت فروشی می رود برای آموزش، این پول برود در آن حساب و من نظارت داشته باشم که فقط برای آموزش خرج می گردد. اگر من مثلا مربیان را متقاعد کردم که یک درصد قرارداد مربیان بیاید در حساب آموزش، بدانم چقدر پول دارم که با آن مثلا اگر بخواهم 100 تا کارمند برای کمیته آموزش بیاورم، بتوانم این کار را انجام بدهم یا اگر حامی مالی می گیرم پول برود در آن حساب. وقتی این کار نباشد من بخواهم کلاس بگذارم به مشکل می خورم. الان شما یک کلاس مربیگری حرفه ای گذاشتید از هر مربی 25 میلیون تومان پول گرفتید که برخی وسط راه اصلا نیامدند. اینکه سرمایه گذاری روی نیروی انسانی نیست، این سرمایه اندوزی است. حالا فدراسیون به من می گوید بیا. من دوست دارم بروم حتی به قیمت اینکه خیلی از مزایای خودم هم کم گردد.

یعنی حتی حاضر نیستند کوچکترین ابزار را هم بدهند!

- ابزار بدهند قبول می کنم. مثل من هم زیاد است، آنهایی که صاحب ایده و اندیشه هستند ولی می بینند بیایند اینجا می سوزند، وقتی قرار است در یک اتاق 3 در 4 کار کنی. با این شرایط گردش کار همین است، حسابی هم ندارد که ببینیم پول چقدر است. مثلا یک کلاس می خواهم برگزار کنم به کمیته پول ندهند، یا اینکه بخواهیم 2 تا مربی اعزام کنیم به مشکل بخوریم. با این شرایط من برای چه بیایم؟ سعی کردم با این 2 مثال، جواب سوال تان را بدهم.

کمی از این بحث ها بیاییم بیرون. مدتی است که بحث حضور زنان در استادیوم ها مطرح شده و هیچ اتفاق خوشایندی در این مورد نیفتاده. فکر می کنید با این مدیریت و ساختار می گردد مشکل را حل کرد که زنان به استادیوم بروند یا مسائل دیگری هستند که مانع شده؟

- دقیقا این می تواند در ادامه همان بحث قبلی باشد. اینکه وقتی ما راضی به تغییر نشویم، تغییر می آید از روی ما رد می گردد و می رود. اگر ما کارمان را نتوانیم خودمان مدیریت کنیم، مطمئن باشید کار ما را دیگران مدیریت می نمایند. ما الان چند سال است روبرو هستیم با این مسأله که در استادیوم های ما مثلا 5 هزار تا بلیت فروخته شده اما می رویم استادیوم می بینیم 15 هزار نفر آنجا هستند. ما این موضوع را نتوانستیم حل کنیم. نتوانستیم حل کنیم که هر کس وارد استادیوم می گردد برود روی جایگاه خودش بنشیند یا موضوع ورود زنان در استادیوم ها. اینها موضوعات بغرنجی نیست که حل نشدنی باشد. همه اینها راهکار دارد اما ما حاضر به تغییر نیستیم. می خواهیم همان شکلی که بوده با همان روال بیاید و برود جلو. یعنی برایش نمی توانیم راهکار ایجاد یا مدیریت کنیم؟ از بیرون دارند برای ما مدیریت می نمایند. شما مطمئن باشید قدرتی که فوتبال الان دارد به عنوان قدرت نرم بسیار عجیب است.

شما می دانید قدرت 3 لایه دارد و آقای جوزف نای در آمریکا که بحث قدرت نرم را مطرح نمود می گوید اول قدرت نظامی است، بعد قدرت مالی و در نهایت هم قدرت نرم. خب قدرت نظامی را گفت بر پایه زور و اسلحه است، قدرت مالی هم پول و سرمایه است. منتهی گفت قدرت نرم کارهایی می تواند بکند که خیلی وقت ها آن 2 قدرت نمی توانند. فوتبال یکی از بخش های مهم قدرت نرم است. ما این را باید بپذیریم. الان فوتبال کارهایی می تواند انجام دهد که سازمان ملل متحد نمی تواند. ما باید این را جدی بگیریم.

در واقع اگر نتوانیم مدیریت کنیم، مدیریت مان می نمایند؟

- دقیقا همین است.

فکر می کنید فشار فیفا می تواند مشکل ورود زنان به استادیوم ها را حل نماید؟

- قطعا حل خواهد نمود.

اینکه می گویند زیرساخت باید درست گردد و شرایط فراهم نیست، مانع نمی گردد؟

- ببینید من می خواهم مسأله دیگری را به شما بگویم. جهان روی خیلی از موضوعات متمرکز شد برای اینکه بر ما و دولت مان فشار ایجاد کند. در خیلی از زمینه ها اینها پیروز نشدند ولی حالا آمدند سراغ فوتبال. به نظرم فوتبال پیروز می گردد.

یعنی این در راستای همان فشارهاست؟

- به نظر من در امتداد همان است وگرنه سال هاست که در کشور ما زنان به استادیوم ورود نمی نمایند یا مثلا در فینال آسیا، آمدند با ما چیکار کردند... ما کاری را در 20 روز انجام دادیم که در شرایط عادی شاید 5 ماه وقت می خواست اما ما در 20 روز انجام دادیم. شاید اگر این کار را انجام نمی دادیم آنها فینال را به ما نمی دادند. در بحث میزبانی لیگ قهرمانان آسیا الان به نظر من جهان یک بخشی از زورش را به سمت فوتبال آورده. ما در این حوزه اگر بخواهیم اهمال کاری کنیم قطعا به مسائل خیلی سختی خواهیم خورد.

در این بازی، ما (زنان) خیلی سختی کشیدیم. من به عنوان خبرنگاری که آی دی کارت AFC داشتم، 4 ساعت پشت در بودم که در نهایت نماینده AFC ما را توانست از یک در دیگر ببرد توی استادیوم. من فکر می کنم اگر شماره گذاری جایگاه ها و بلیت فروشی به شکل درست و حسابی حل گردد، این مسائل هم راحت تر حل خواهد شد. البته فکر می کنم یکسری از این مسائل عمدا حل نمی گردد و حضور زنان در فینال لیگ قهرمانان آسیا هم یک نمایش بود.

- به خاطر این بود که رییس فیفا آمده بود و قبلش با آقای روحانی دیدار داشت که رییس جمهوری هم به ایشان گفته بود در کوتاه ترین زمان این مشکل را حل می کنیم. به خاطر همین به عنوان مقدمه می خواستند نشان دهند مشکل را حل کردند اما اینکه شما می گویید عمدا نمی خواهند مسائل شماره گذاری جایگاه ها حل گردد، با این مسأله موافق نیستم. آنها می خواهند مسائل حل گردد اما وقتی یک بازی در استادیوم می خواهد آغاز و تمام گردد، اگر بازی به هر دلیلی به مشکل بخورد، سراغ هر کسی بروی، می گوید مشکل از من نبوده. درست هم هست چون اجرای فوتبال دست فدراسیون است، انتظامات دست جای دیگری است، حراست هم دست یک جای دیگر، امنیت همینطور و بلیت فروشی دست یکی دیگر است. بعد می گویی چرا اینطور شده؟ می گویند من کارم را کردم.

مثل فینال جام حذفی...

- دقیقا. شما سراغ هر کسی می رفتی می گفت تقصیر من نبوده! درست هم می گفت. اینطوری نیست که در استادیوم های ما یک بازی آغاز می گردد و به خاتمه می رسد، بگوییم متولی این کار سازمان لیگ بوده، پس همه را از چشم سازمان لیگ ببینیم. اصلا اینطور نیست. در یک بازی ناگهان می بینید حراست یا حفاظت، سرویس های امنیتی و حتی نیروی انتظامی از آن طرف کارهایی می نمایند که سازمان لیگ اصلا در جریان نیست. اگر همه اینها دست یک بخش باشد مثلا اینکه فوتبال از خودش پلیس و حراست داشته باشد و همه اینها مال فوتبال باشد، در نهایت مرکز فرماندهی و تصمیم گیری هم با فوتبال باشد، آن وقت می توانی به سازمان لیگ بگویی تقصیر تو بوده اما در این صورت نمی گردد حرفی زد.

همه این صحبت ها کاملا درست است اما من باز هم می گویم این مسائل عمدا حل نمی گردد. به خاطر اینکه بخش هایی که شما می گویید زیاد است.

- چون اینها به جمع بندی نمی رسند. حتی در جلساتی که خودشان دور هم می نشیند، با هم به جمع بندی نمی رسند. حتی برخی وقت ها نظرات هم را قبول ندارند. به این دلیل است که واقعا نمی توانند به تصمیمات واحد برسند. مثلا سازمان لیگ می گوید این درها را می بندیم و این درها را باز می کنیم، می رود روز مسابقه می بیند بخش های انتظامی برای خودشان برنامه دیگری دارند.

به نظر شما لیگ نوزدهم چطور خواهد بود؟ لیگی که یکسری مربیان که همواره بودند، از جمله خود شما، علی دایی و... در آن نیستند و از آن طرف مربیانی آمدند که تازه وارد هستند، مثل مربیان خارجی که این فصل برای نخستین بار به ایران آمدند.

- من فکر می کنم لیگ پرچالشی خواهد بود. من پارسال قبل از اینکه لیگ آغاز گردد اگر خاطرتان باشد حتی برای فدراسیون نامه نوشتم که لیگ پر سر و صدا و شلوغی خواهد شد و حتی دلایلم را گفتم. چون دیدگاهی بین مربیان به وجود آمده بود که معتقد بودند هر مربی که ساکت تر باشد بیشتر سرش کلاه می رود. بنابراین وقتی این دیدگاه هست، اینها می آیند کنار زمین و آغاز می نمایند به شلوغ کردن و شلوغ کردن هم شلوغی استادیوم پیامدش است و بعد از آن شلوغی فوتبال را خواهیم داشت. سال جاری در این لیگ، به نظرم علاوه بر آن، مسائل مالی هم که الان به فوتبال سرایت نموده، مزید بر علت شده. یعنی اگر پارسال به هر شکلی لیگ با 16 تیم آغاز شد و با 16 تیم به خاتمه رسید ولی سال جاری معلوم نیست با 16 تا آغاز گردد و بتواند با 16 تا هم تمام کند.

یعنی همان بلایی که فصل قبل سر لیگ یک آمد و 2 تیم به خاطر مسائل مالی کنار کشیدند، ممکن است این بار سر لیگ برتر بیاید؟

- احتمالش خیلی زیاد است، به خاطر مسائل مالی. شما حساب کنید یک تیم یک مسافرت می خواهد از بوشهر به قائمشهر برود، رفت و آمدش تقریبا نزدیک 70، 80 میلیون تومان هزینه دارد، فقط همین یک سفر. به نظر من لیگ سخت و پرچالشی خواهد بود.

الان یکسری تبعیض هم بین تیم ها به وجود آمده که خیلی عجیب است. مثلا یکسری توانستند به اردوی خارجی بروند اما بقیه اجازه نداشتند.

- تبعیض در بودجه است.

اما پدیده بودجه داشت ولی نتوانست برود...

- نه، اگر می خواست می رفت.

آقای حمیداوی مالک باشگاه مصاحبه نموده و گفته اجازه ندادند پدیده شهر خودرو به اردوی خارجی برود...

- به نظر من اگر می خواستند می رفتند. یک موقع دستورا لعمل می دهند منتهی برخی ها اجرا می نمایند و برخی نه. پس پدیده ای هم اگر می خواستند می رفتند. موضوع در بودجه است، مثلا ما چند تا تیم داریم که بودجه سالیانه شان بالای 70 میلیارد تومان است. اگر بخواهم خیلی روشن بگویم، 4 تیم اینطور هستند. بعد از آن، 3 تا تیم هستند که بالای 40 میلیارد بودجه دارند. از این 7 تیم که بگذریم بقیه تیم ها بودجه شان تا 20 میلیارد تومان است. خود همین هم هزینه سنگینی است که باعث تفاوت می گردد. مثلا تیمی که بودجه اش 15 میلیارد است با تیمی که 90 میلیارد هزینه می نماید، اردوهایش، شکل بازیکن گیری و آماده سازی اش فرق دارد. در واقع تبعیض در بودجه است.

آقای جلالی، بیشترین تغییرات سرمربی در لیگ هجدهم بوده و در واقع یک رکورد در این زمینه ثبت شده. این تغییرات به خاطر نتیجه گرا بودن مدیران است یا دلایل دیگری وجود داشت؟

- کلا موضوع مربیگری در فوتبال کشورمان احتیاج به تحقیق دارد. الان حدود یک ماه است که این کار را آغاز کردم و فکر می کنم حدود یک ماه و نیم دیگر هم زمان ببرد. کار تحقیقی که کلا موضوع مربیگری در کشور را از جهات مختلف آنالیز کنیم. هم از لحاظ مسوولان و سیاست گذاران، هم مدیران، هم رسانه ها و هم از منظر جامعه شناختی که فکر می کنم به نتیجه خوبی برسیم. من فرم های نظرسنجی زیادی را ارسال کردم. 3 روز است که این کار را انجام دادم، تا الان از حدود 700 ارسالی که داشتم، 70 نفر جواب دادند، این جواب ها را که نگاه می کنم خیلی ها نظرشان روی همین دیدگاه نتیجه مداری است. در همان زمینه ای که سوال کردید. به نظر من این دیدگاه آسیب رسانی است. البته نتیجه در فوتبال همواره مهم است اما ما 2 جور نتیجه داریم. یکی نتیجه های آنی و زودگذر است و یکی هم نتیجه های باثبات است. موضوع این است که ما همواره منتظر نتیجه های زودگذریم.

شما همواره ایده های جالبی برای بهتر شدن فوتبال داشتید. مثل ایده اضافه شدن یک تعویض به بازی هایی که 120 دقیقه ای می شوند و اتفاقا این ایده را فیفا هم اجرا کرد. الان ایده جدیدی برای یاری به فوتبال ندارید؟

- الان نه، ایده ای که دارم در خصوصش فکر می کنم آسیب شناسی و دلایل رکود مربیگری در فوتبال کشورمان است. واقعا روی این مسأله خیلی دارم وقت می گذارم چون دوست دارم بتوانم تأثیری در این زمینه بگذاریم. مثلا یک برآورد خیلی ساده کردیم که همین سال جاری رقمی در حدود 5 میلیون دلار داریم صرف مربیان خارجی در فوتبال می کنیم.

با مربی تیم ملی یا فقط باشگاهی؟

- مجموعا. همه مربیان خارجی که سال جاری وارد فوتبال ایران شدند. شما حساب کنید فقط یک دهم آن، به عنوان سرمایه گذاری روی مربیان داخلی بگذاریم، چه اتفاقی می افتد؟ اما وقتی این کار را نمی کنیم هر سال این 5 میلیون دلار را باید بدهیم و می دهیم. سال های سال است که داریم می دهیم منتهی این منافع اش مال چه کسی است که اجازه نمی دهد یک دهم یا حتی یک بیستم آن صرف تربیت مربیان داخلی گردد؟

از مربیان جوان مثل نکونام، هاشمیان، مهدوی کیا و... فکر می کنید کدام شان می تواند به سطحی برسد که سرمربی تیم ملی گردد و با این تیم به پیروزیت هم برسد؟

- ببینید از نظر من خیلی هایشان می توانند به این سطح برسند اما موضوع این است که استعداد را باید پرورش دهی. شما نمی توانی استعداد را به حال خودش رها کنی. مثلا یک کلاس 5 روزه بگذاری و بگویی خب حالا مربی شده. اصلا اینطور نیست. اولا که موضوع بازیگری با مربیگری 2 مقوله کاملا جدا از همدیگر است. حالا یکسری بازی هم می کردند، صاحب استعداد در مربیگری هم هستند. اینها باید دوره ببینند، تربیت شوند، آموزش ببینند و بهینه شوند. ما اگر برای آنها نتوانیم کاری کنیم، آنها هم می شوند مثل بقیه.

cruisero.ir: کشتی کروز: سفری لوکس و در عین حال مقرون به صرفه به اقیانوس ها